tag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post7232792788695963274..comments2018-01-15T10:59:01.722+01:00Comments on Liaturches: De armoede van een brein in een vatRonald Hünnemanhttp://www.blogger.com/profile/03467687114590205947noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-72052280774404971452008-05-05T18:11:00.000+02:002008-05-05T18:11:00.000+02:00Ronald zegt expliciet dat hij het onderhuids inter...Ronald zegt expliciet dat hij het onderhuids internalisme niet heeft verdedigd. Ik neem aan dat dit is omdat hij problemen ziet met die positie. Dan zou over blijven Cartesiaans internalisme of geen van beiden.<BR/>De introductie van het functionalisme zou het onderscheid tussen Cartesiaans en onderhuids internalisme overbodig maken, want dan zouden we (in gedachten) een 'bewuste' robot kunnen bouwen inclusief hersenen en zintuigen. Toch lijkt me dat we met zo'n gedachtenexperiment te veel vooruit lopen op neurologisch onderzoek naar de plaats(en) waar ons bewustzijn wordt gegenereerd. Voorlopig dan maar agnostisch blijven in deze discussie?Jan Willemhttps://www.blogger.com/profile/14421443155529327764noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-16222500312296233212008-05-04T22:10:00.000+02:002008-05-04T22:10:00.000+02:00Geert S weer."Kan software de bewustzijnsfunctie v...Geert S weer.<BR/>"Kan software de bewustzijnsfunctie van zenuwen in je vingers en benen vervangen?"<BR/>Of ik begrijp iets niet ( nog steeds best mogelijk) of ik vraag me af waarom je deze vraag stelt. De hele constructie van je levende hersenen in een zoutvat is toch redelijk utopisch? Waarom zou het dan niet mogelijk/denkbaar zijn om de software zodanig te maken dat ook deze bewustzijnsfuncties 'levensecht' worden ervaren? <BR/> Ik kan het tot nu toe niet anders bedenken dan dat het hele denkexperiment afhangt van de kwaliteit en de uitgebreidheid van het gebruikte computerprogramma.?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-55372193868787076692008-05-04T21:20:00.000+02:002008-05-04T21:20:00.000+02:00Laten we er eens vanuit gaan dat functionalisten g...Laten we er eens vanuit gaan dat functionalisten gelijk hebben. Dat wil zeggen, laten we er eens vanuit dat wat we bewustzijn of geest noemen ook te realiseren is in niet biologisch weefsel. We zouden bijvoorbeeld gedeelten van de hersenen kunnen vervangen door computerchips met dezelfde functionaliteit als neuronen zonder dat bewustzijn en geest daarmee teloor zouden gaan. (De nog moeilijkere discussie of geest en bewustzijn uitsluitend in software te realiseren zijn laat ik hier achterwege.)<BR/>Onder de aanname van het functionalisme zeggen onderhuids internalisten het volgende: Om menselijk bewustzijn te creëren in een robot is het net zo belangrijk om een functionele equivalent van de hersenen te bouwen als een functionele equivalent van de vingers en de ogen. Processen die het bewustzijn bewerkstelligen liggen verspreid over het brein en verspreid over de rest van het lichaam. Wat <EM>in</EM> de ogen gebeurt, en wat <EM>in</EM> de vingers gebeurt is belangrijk, niet slechts de signalen die vingers en ogen doorsturen naar de hersenen. Een softwareprogramma dat de signalen simuleert (tot in perfectie) die ogen en vingers doorgeven aan hersenen of computerchips veronachtzaamt noodzakelijkerwijs te veel van wat er <EM>in</EM> ogen en vingers gebeurt.<BR/>De kwestie die hier ter discussie staat is de vraag naar de locatie van bewustzijn, niet naar de fysische realisatie. Ogen, oren, neus, mond en vingers vormen een onderdeel van het gebied dat bij bewustzijn is betrokken. Althans, volgens onderhuids internalisten.<BR/>Keer het voor de duidelijkheid om. Stel we maken een softwareprogramma dat aan de vingers en de ogen de signalen doorgeeft die normaliter vanuit de hersenen komen. Hebben we dan bewustzijn? Nee, want de helft ontbreekt, namelijk goed functionerende hersenen, of een functioneel equivalent op basis van siliconen. Precies hetzelfde geldt voor goed functionerende hersenen zonder ogen en vingers of een robotachtige functionele equivalent daarvan.Ronald Hünnemanhttps://www.blogger.com/profile/03467687114590205947noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-7775231236049431062008-05-04T14:17:00.000+02:002008-05-04T14:17:00.000+02:00Mensen,Uitgaande van Cartesiaans internalisme kan ...Mensen,<BR/><BR/>Uitgaande van Cartesiaans internalisme kan het brein in een vat de tuinervaring hebben, als het gekoppelde programma maar goed genoeg werkt, dat lijkt me duidelijk als gedachtenexperiment. <BR/><BR/>Nu de onderhuids internalistische positie: betrekt die niet alleen onze hele hersenfunctie maar daarbij ook alle zintuigelijke en motorische functie erbij? In dat geval stelt Martin voor om die zintuigelijke en motorische functies door de computer te laten simuleren, zodat ook dan de tuinervaring weer mogelijk is. De volgende stap is dan om de hersenfunctie mee te programmeren (harde Artificial Intelligence). Enfin, Ronald heeft nog een troef in handen die ons deze mogelijkheid gaat afnemen(?).<BR/>Als je in de Matrix bent dan wordt je je bewust van jou 'toegediende' ervaringen. Lijkt me gebaseerd op Cartesiaans internalisme. Onderhuids kan het alleen werken als Martin's simulatie werkt.<BR/>Ik ben benieuwd naar het functionalisme!Jan Willemhttps://www.blogger.com/profile/14421443155529327764noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-18522209240398973582008-05-04T11:14:00.000+02:002008-05-04T11:14:00.000+02:00Ik vind het erg verwarrend allemaal en sinds ik gi...Ik vind het erg verwarrend allemaal en sinds ik gisteren naar The Matrix heb zitten kijken is het er niet duidelijker op geworden. Groet, Geert SchreuderAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-24933772024431547592008-05-03T22:48:00.000+02:002008-05-03T22:48:00.000+02:00Beste Martin,Ik heb in het blog niet erg mijn best...Beste Martin,<BR/><BR/>Ik heb in het blog niet erg mijn best gedaan om de zaak voor onderhuids internalisten te bepleiten. Ik heb vooral willen uitleggen wat hun positie is. Cartesiaans internalisten veronderstellen dat een gedeelte van de hersenen verantwoordelijk voor het bewustzijn is. In dat gedeelte zijn neuronen met elkaar verbonden en kan neuronale activiteit zich verspreiden. Die activiteit levert bewustzijn op. Je kunt je voorstellen dat als een stuk van dit ‘bewustzijnsgedeelte’ van de hersenen kapot gaat het bewustzijn verandert, of helemaal verdwijnt. Dit aspect wordt ook door onderhuids internalisten beaamt. Echter, zij zeggen dat er meer neuronaal weefsel direct bij bewustzijn betrokken is. Bewustzijn zit niet slechts in je hoofd, maar op een bepaalde manier in je hele lichaam. Als je bijvoorbeeld, een wespensteek in je vinger voelt, of je spieren aan het eind van een marathon voelt verkrampen, dan zit de pijn zit ook daadwerkelijk in je vinger of je benen (dus daar waar je de pijn bewust voelt!), niet alleen in je hoofd. Verwijder de zenuwbanen die naar je vingers en je benen gaan, en dat onderdeel van het bewustzijn gaat verloren. Net zoals wanneer je een stuk van het bewustzijnsgedeelte van je hersenen kapot gaat!<BR/>Jij <EM>vooronderstelt</EM> in je reactie Cartesiaans internalisme. Wat je schrijft klopt vanuit dat perspectief. Goede software levert voor Cartesiaans internalisten een van ‘echte’ ervaringen ononderscheidbaar bewustzijn op. Voor onderhuids internalisten is dit zeer de vraag. Kan software de bewustzijnsfunctie van zenuwen in je vingers en benen vervangen? Waarschijnlijk niet, er is een ander type schakeling tussen mens en machine noodzakelijk dan een software matige. Een meer cyborgachtige koppeling, bijvoorbeeld. (Maar of dit zo is hangt mede af van een andere filosofische discussie, de discussie rond functionalisme.)<BR/><BR/>Groet,<BR/>Ronald.Ronald Hünnemanhttps://www.blogger.com/profile/03467687114590205947noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-38740842547957089552008-05-03T20:23:00.000+02:002008-05-03T20:23:00.000+02:00Ronald, ik heb er nog eens over zitten nadenken. I...Ronald, ik heb er nog eens over zitten nadenken. Ik vind het verschil tussen beide niet zo sterk. Wanneer de computer, of beter gezegd: de software, die de signalen van en naar de hersenen simuleert, zo goed als waarheidsgetrouw werkt, zal de ervaring ook waarheidsgetrouw zijn. Het Cartesiaans internalisme is dan ook een zienswijze geworden, waarmee de tuinervaring mogelijk wordt.<BR/><BR/>Je hebt pijn, die wordt door de hersenen geregistreerd. De hersenen reageren door het virtuele hoofd en de virtuele ogen te draaien, wat door de software wordt bemerkt, die daarop reageert door naar de zenuwen die de "beelden" registreren een beeld van een wond zenden die in overeenstemming is met de "pijn". Dan wordt de pijn heftiger omdat men een wond "ziet". <BR/><BR/>Valt of staat het verschil tussen cartesiaans en onderhuids niet met de kwaliteit van de software?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2923783469299274494.post-65435026364952614592008-05-03T00:05:00.000+02:002008-05-03T00:05:00.000+02:00Interessant verhaal. Zet je aan het denken. Ik ben...Interessant verhaal. Zet je aan het denken. Ik ben erg benieuwd naar het vervolg...Anonymousnoreply@blogger.com