dinsdag 19 augustus 2008

Vrij voorspelbaar

Dit blog is een reactie op Degeneratie door Martin de Boer.

Stel, er is een God die precies weet wat wij zullen gaan doen en wat wij zullen gaan laten. Met andere woorden, stel er is een God die ons handelen met een oneindige zekerheid en nauwkeurigheid kan voorspellen. Zou een dergelijke God het einde van onze wilsvrijheid betekenen?
Nee, want voorspelbaarheid en wilsvrijheid zijn niet tegengesteld aan elkaar. Veel keuzen die mensen maken zijn voorspelbaar, maar worden daarmee niet onvrij. Als ik moet kiezen tussen roti kip of een patatje oorlog, kunnen mensen die mij een beetje kennen gemakkelijk voorspellen wat ik zal gaan kiezen, maar dat maakt mijn keuze niet onvrij. Het is een keuze, en een keuze vloeit voort uit persoonlijkheidskenmerken die redelijk stabiel zijn, dus voorspelbaarheid ligt voor de hand. Zelfs als er een Culinaire God zou zijn die al mijn keuzen op het gebied van gerechten gedurende mijn hele leven correct zou kunnen voorspellen, dan nog zou dat niets afdoen aan de vrijheid van mijn keuzen. Als ik de mogelijkheid heb, kies ik gerechten in overeenstemming met mijn smaak. Het zou zorgelijk worden als ik patatje oorlog zou gaan eten als er roti voorhanden is. Dat zou geen wilsvrijheid zijn maar een teken van geestelijke achteruitgang, of een uit de hand gelopen discussie over determinisme.
Kortom, het voorspellend vermogen van God maakt ons niet onvrij. Als we keuzes maken doen we dit op basis van een overwegingproces. Dat proces is voor anderen te overzien, en dus te voorspellen. Gelukkig maar, anders was iedereen steeds stom verbaasd over onze keuzes. Een God die alles kan voorspellen is gewoon een hele goede psycholoog, of een neuroloog met een oneindig goede scan en een perfecte theorie.
Irrationaliteit of grilligheid beperken de vrije wil, niet voorspelbaarheid. Dat is geen ramp, lijkt mij. Liever een voorspelbare zondaar, dan een onvoorspelbare, want een voorspelbare zondaar heeft waarschijnlijk een goede grond voor zijn zonde, en anders wellicht een rationele toegang tot de aanleiding.
Echter, God kan ons niet slechts voorspellen, hij heeft ons en de hele reutemeteut ook geschapen. Is hij daarom niet verantwoordelijk voor onze zonden? Ja, natuurlijk. Hij is als bewuste Schepper de oorzaak van onze zonden, dus verantwoordelijk. Als Hij zou worden beoordeeld door een nog HOGERE AUTORITEIT dan zou hij schuldig bevonden kunnen worden. Maar wat zou dat? Of ik als wezen nu een gevolg ben van de Big Bang en natuurwetten of van God die met voorbedachte rade een zondige ziel in mijn lijf heeft geplaatst, maakt voor mij toch niets uit? Als ik bewust een, gemeten volgens Goddelijke Normen, zonde bega, dan kan dat een indirect gevolg zijn van de Big Bang of de Geest van God. In beide gevallen ben ik voor mijn daden verantwoordelijk, en kan ik mij niet verschuilen achter een of andere vorm van een Ich habe es nicht gewusst of een Sorry, just following orders.
De vraag is niet of er echte, metafysische, wilsvrijheid is. De vraag is of de handelingen die iemand uitvoert overeenstemmen met wat die persoon wil op grond van persoonlijkheid, uitgangspunten en overwegingen. God zou echt wreed zijn als ik steeds dingen zou doen die tegen mijn wil ingaan. Ik wil vloeken en God steekt er een stokje voor. Ik wil iemand een hart onder de riem steken bij haar beslissing tot euthanasie, en God legt mij veroordelende woorden in de mond. Ik wil mijn kinderen uitleggen hoe wonderschoon de evolutietheorie in elkaar zit, en een door God geënsceneerde kwantumsprong laat mijn stembanden een lofrede op Intelligent Design uitbraken. Kijk, dat zou pas wreed zijn.
Gelukkig handel ik over het algemeen in overeenstemming met mijn wil. En als dat niet gebeurt, dan kan ik later op die handelingen terugkomen om de zaken alsnog recht te zetten. Daarom maak ik me geen zorgen over de vraag of die wil vrij is. Door God geschapen of door natuurwetten bepaald, het is mijn wil. Gods alwetendheid en almacht botsen niet met mijn vrije wil, en ook niet met mijn verantwoordelijkheid voor mijn gedachten, woorden en daden. Niet zolang ik mijn wilsbesluiten enigszins consequent in de daarbij behorende daden kan omzetten. Het probleem is niet gelegen in metafysische wilsvrijheid, maar in de vraag in hoeverre God mij belet dat te doen waartoe ik na overweging besloten heb.
Voor zover ik kan nagaan, doet Hij dat niet. Of dat Hem tot een Goede God maakt of tot een Niet-Bestaande, kan ik per definitie niet overzien, en is dus niet iets om mij zorgen over te maken. Gods Almacht, Algoedheid en Alwetendheid degenereren mijn wil niet. Daarin is mijn vrijheid gelegen, en daarmee staan de wegen tot een door mij verkozen leven vol genot en geluksmomenten wagenwijd open.

Zie ook mijn Vrije Wil Binnenste Buiten, in
Lichaam en Geest, Jeroen Bartels e.a. (red.), Damon, 2006.

27 opmerkingen:

Martin zei

Hoi Ronald,

Een reactie. Ik kan vrij ver met je meegaan voor wat betreft voorspelbaarheid op basis van psychologie. God (of wie dan ook) kent de mens en kan op basis van die mensenkennis feilloos inschatten hoe hij/zij in een bepaalde situatie zal reageren.

Maar in het geval van alwetendheid gaat het een stuk verder. God wist voor 1965 al dat ik geboren zou worden, en hij kende toen al mijn karaktereigenschappen, en al mijn wilsbesluiten die ik tot vnadaag heb genomen, en die ik vanaf vandaag totaan mijn laatste uur van mijn aardse leven zal nemen. Hier hebben we niet meer te maken met een verdomd goeie psycholoog. Dit gaat veel verder. En ik meen dat wanneer voor de geboorte van de mens al in de geest van God vaststaat hoe zijn leven er seconde voor seconde uit gaat zien, en dat van zijn/haar kinderen, en dat van alle geslachten die nog volgen - want dat impliceert Gods alwetendheid - er moeilijk vol te houden is dat die mens een vrije wil heeft. Of eigenlijk andersom: een alwetende God is mijns inziens een onmogelijkheid, want in strijd met vrije keuze van de mens.

Marco zei

Misschien als aanvulling op Martin:

Uit jouw logica volgen twee conclusies:

1.God weet alles en kan ingrijpen maar doet dat niet. De doctrine dat God liefde is wordt zo erg onhoudbaar. Je stelt dat God niet door een hogere rechter kan worden afgerekend. Dat is logisch wel correct, maar dat wil niet zeggen dat een lagere morele instantie (wij dus) er geen oordeel over kan vormen. Dat oordeel moet dan zijn (gezien de wereld) kwaadaardig en ongeïnteresseerd. Het christelijke antwoord hierop is dat God zijn zoon heeft gestuurd enz.
Dit maakt weer wat goed wat betreft de god-is-liefde doctrine, maar staat weer nergens op wat betreft de God-is-almachtig doctrine.
Hoe dan, ook je blijft met een contradictie zitten waarbij het ene gat met het andere wordt opgevuld.

2.Dat wat ik vrije wil noem is al lang bekend en voorspelbaar door God. Hier houd je je niet aan de definitie van vrije wil. Dat stelt namelijk dat ik kan kiezen wat er gebeurt. Als het al bekend is, dan is het geen keuze meer, maar dan is het alleen een illusie dat ik die keuze heb. Je stelt dan dus eigenlijk dat vrije wil een menselijke illusie is en gaat daarin aardig mee met de huidige gangbare filosofische mening daarover. Het spreekt alleen niet voor de doctrine van het christendom. Dit impliceert namelijk dat God een nogal wreed experiment uitvoert of zoiets. Een experiment waarvan de uitkomst al bekend is. Maar ja, er is geen hogere rechter die God daarop kan aanspreken. Wat overblijft om deze kosmische wetenschapper te aanbidden is pure angst. Dat heeft wel aardig gewerkt trouwens.

Ronald Hünneman zei

Beste Martin,

Volgens mij zijn de zorgen die je hebt rond vrijheid van wilsbesluiten het gevolg van een restje christelijke metafysica in het westerse denken. Logisch gezien is er weinig verschil tussen een God die je tijdens de leven volledig kan voorspellen en een God die dat al kan vanaf de Big Bang. Laten we de zaak eens op de spits drijven, en twee situaties nemen. Stel God bestaat, is de schepper van hemel en aarde en alles wat er verder is. In situatie 1 weet God al voordat hij alles geschapen heeft dat er in 1965 een jongetje wordt geboren dat op latere leeftijd Zijn Bestaan zal ontkennen en daarover zal schrijven om anderen te overtuigen dat Hij niet bestaat. Dit jongetje zal daarom in de hel belanden. Deze God noem ik voor het gemak even Super God. In situatie 2 is God minder alwetend, een Modale God, zeg maar. Wellicht kan hij nog voorspellen dat in 1965 een jongetje wordt geboren (al is dit ook van wilsbesluiten afhankelijk), maar hij weet niet, en kan om een of andere reden onmogelijk weten wat voor wilsbesluiten dit jongetje gedurende zijn leven zal gaan nemen. De grote metafysische truc rond vrije wil is nu dat ervan wordt uitgegaan dat we in situatie 1 minder vrij zijn dan in situatie 2. Vanuit het perspectief van Modale God of Super God klopt dit.
Maar neem nu het perspectief van het jongetje. Maakt het voor hem wat uit wat voor God er is? Hij neemt zijn besluiten naar eer en geweten, op grond van overwegingen die er voor hem toe doen. Stel, bijvoorbeeld, dat het jongetje op een gegeven moment na enige overweging besluit om X te doen. Maakt het voor hem dan uit of er een alwetende God is of een modale God? Het punt is dat het jongetje per definitie niet kan weten wat voor God er is, dat is bepalend voor zijn perspectief. Hij heeft dus voor zijn wilsbesluiten slechts de beschikking over zijn eer, geweten en andere overwegingen. Zolang hij op basis daarvan kan handelen is hij vrij, kan hij zijn wilsbesluiten in handelingen omzetten.
Nog een stap dieper. We zijn het er denk ik over eens dat een Modale God sowieso geen beperking van de vrije wil inhoudt. Maar, zoals jij terecht zegt, dit is niet meer een Almachtige, Alwetende God. Het is een Griekse God, zou ik zeggen, en die hebben zo hun beperkingen. Wat nu als er een Super God is, hoe is dan de situatie vanuit het perspectief van het in 1965 geboren vervelende atheïstje? Super God wist al voor Zijn Big Bang wat atheïstje zou gaan doen. Stel nu dat atheïstje kan kiezen uit X en Y, terwijl hij weet dat er een Super God is. Wat betekent dat laatste voor zijn keuze? Let op, nogmaals, atheïstje kan het perspectief van Super God niet innemen. Wat hij dan weet is dat wat hij ook gaat kiezen, Super God moet dat al geweten hebben. Kiest hij X, dan wist Super God dat, kiest hij Y dan had Super God dat al voorspeld. Atheïstje kan ook bij de pakken neerzitten en niets kiezen, maar ook dat had Super God dan al geweten. Dus, niet alleen weet Super God wat atheïstje zal gaan doen, maar, vanuit het perspectief van atheïstje bepaalt de keuze van atheïstje wat God wist! Wat atheïstje ook kiest, God moet het noodzakelijkerwijs hebben geweten. Alles, echt alles kunnen voorspellen, is een vreselijke eigenschap. Het betekent namelijk dat de loop der dingen volkomen bepalend is voor hoe je over de toekomst denkt. Weg hoop, weg fantasie, weg dromen. Super God is in zekere zin een slaaf van de wereld. De keuzen van atheïstje bepalen de geest Super God.
Dat we ons zorgen maken over het perspectief van Super God is een restant van het Christendom, waarin dit perspectief (of de vermeende kennis van dit perspectief) bepalend is voor het menselijk denken en handelen. Atheïstje zal zich daar echter geen zorgen over maken, zelfs niet als hij weet dat Super God bestaat. Atheïstje is een doorgewinterde atheïst. Hij weet dat vrije wil ontstaat op het moment dat mensen zich aan het perspectief van God niets gelegen laten liggen.

Groet,
Ronald.

Ronald Hünneman zei

Beste Marco,

(1) Je schrijft dat uit mijn betoog volgt dat God kan ingrijpen maar dat niet doet. Ik zie niet precies hoe dat uit mijn betoog volgt. Als God van te voren maar weet dat hij gaat ingrijpen, is er niet veel aan de hand. Hij schept de wereld, weet wat mensen gaan doen, en dat hij op enig moment zal gaan ingrijpen om de wereld een iets andere richting uit te helpen. Dat lijkt mij een redelijke mogelijkheid.
Je schrijft verder dat ik beweer dat God niet door een nog hogere macht beoordeeld kan worden. Ik heb dit, volgens mij, nergens beweerd. Ik heb namelijk geen idee of er een Absoluut Hoogste God mogelijk is. En eerlijk gezegd wil ik er ook geen idee over hebben.
Ik ben het overigens met je eens dat wij God met de ons beschikbare ethische middelen moeten beoordelen.
(2) Je schrijft: Als bekend is wat je gaat kiezen is vrijheid een illusie. Dit is wat mij betreft een drogreden. Neem het volgende voorbeeld. Mijn zoon komt thuis en vertelt dat hij een sigaret heeft gerookt. Dit had ik totaal niet verwacht, hij is altijd een fanatieke niet-roker geweest. Wat denk ik op dat moment? (a) Kijk dat is nu vrije wil, of (b) Hij zal wel met een groepje jongens zijn geweest die allemaal rookten, en geen ‘Nee’ hebben durven zeggen? Juist zijn niet voorspelde keuze lijkt te wijzen op (b), en daarmee was zijn keuze niet vrij. Voorspelbaarheid en vrije wil gaan in veel gevallen hand in hand.
(Ik heb uitgebreider over de voorspelbaarheid van de vrije wil geschreven in het essay dat onderaan het blog genoemd staat.)

Groet,
Ronald.

Marco zei

Dank voor je reactie.

Oke wat betreft punt (1)
Het ging mij hier om de discussie tussen almachtig en liefdevol. Jij lijkt in ieder geval te kiezen voor almacht. Maar eigenlijk ook weer niet want de mogelijkheid van een nog hogere morele instantie maakt God minder machtig (en wetend) per definitie.

En als we die God met onze eigen middelen moeten beoordelen, waar hebben we een Godsidee dan nog voor nodig; vraag ik me af. Wat is het verschil tussen jouw wereldbeeld en die van een atheïst?
Vanuit ons menselijk perspectief gezien vrij weinig misschien? Ik ben bang dat dat het perspectief is waar we het mee moeten doen.
(Het scheermes van Occam kiest dan voor het atheïstische wereldbeeld)

Wat (2) betreft. De daden van iemand anders die worden uitgevoerd volgens haar vrije wil kan je wel voorspellen, dat denk ik ook. Wat je hier eigenlijk zegt is dat vrije wil gewoon een onderdeel is van iemands gedrag. Je wijst dus metafysica wat betreft vrije wil af. Dan zijn we het eens.
De traditionele contradictie is dan inderdaad op een drogreden gebaseerd. Dit vermindert wat mij betreft ook weer de noodzaak van een metafysische Godheid in een consistent wereldbeeld.

Ronald Hünneman zei

Beste Marco,

Met mijn reactie op Martins blog wilde ik niet meer zeggen dan dat het onbegonnen werk is om een religieuze leer (bij Martin is dat het Christendom) op haar eigen leerstukken onderuit te halen. Dat heeft te maken met het feit dat termen als ‘Almachtigheid’, ‘Alwetendheid’ en ook ‘Liefdevolheid’ zich aan de dagelijkse intermenselijke logica onttrekken. Om Almachtigheid als voorbeeld te nemen. Jij schrijft dat een mogelijke nog HOGERE MORELE MACHT aan de Almachtigheid van God afbreuk zou doen. Eerlijk gezegd heb ik geen idee of dit het geval zou zijn, vooral omdat Almachtigheid geen mondaine logische analyse toestaat. Kan een Almachtige God een HOGERE MORELE MACHT scheppen om zich aan te onderwerpen? Zeg het maar…!?
Als een religieuze leer wilsvrijheid, Goddelijke Almacht en Goddelijke Liefde met elkaar wil verenigen, dan lukt dat. Meer in het algemeen, iedereen die termen hanteert waarvan de logica per definitie boven het alledaagse, intermenselijke uitstijgt kan een consistente leer uitwerken die aan haar eisen voldoet. Daarom is metafysische Vrije Wil een verschrikkelijke notie, die met Goddelijke Voorzienigheid en Bovenmenselijke Quantumfysica wordt verbonden om er inhoud aan te geven. “Niet doen,” is mijn advies. Vrije wil is niet meer dan de mogelijkheid je wilsbesluiten in handelen om te zetten, was mijn op John Stuart Mill geïnspireerde intermenselijke alternatief. Die mondaine vrije wil is met vele metafysische interpretaties te verenigen.
Of het scheermes van Ockham slechts het intermenselijke perspectief overlaat, weet ik om dezelfde reden niet. Dit scheermes is zelf een metafysisch instrument, dat draait rond de lastige notie van Noodzakelijkheid. Snijden met dit mes is het openen van discussies rond Noodzakelijkheid, en juist Noodzakelijkheid leidt vrij gemakkelijk tot een God die Noodzakelijk maakt. Of een religie zoals het Christendom bestaansrecht heeft, is een intermenselijke vraag, geen metafysische.
Dat vrije wil een aspect is van iemands gedrag is inderdaad mijn standpunt. Of daarmee de noodzaak van een metafysische Godheid in een consistent wereldbeeld vermindert, weet ik niet. Het hangt ervan af hoe noodzaak en consistentie met elkaar samenhangen. Als mensen gelukkig worden van Noodzakelijke Inconsistenties moeten ze vooral niet nalaten die aan te brengen. En zolang ze geen gewelddadige pogingen doen anderen te overtuigen, lig ik er in ieder geval niet wakker van. Daarom zal ik ook geen poging doen om de noodzaak van een metafysische God in een consistent wereldbeeld te verminderen. Die stap naar metafysica is een stap waartoe je je niet zou moeten laten verleiden. Het is een stap weg van het leven tussen mensen, in de stad of het leven alleen in de tuin, of hardlopend langs de Drentsche Aa. En die stap moet je alleen nemen als het absoluut noodzakelijk is...

Groet,
Ronald.

Marco zei

Beste Ronald,

Je reactie maakt al een heel stuk duidelijk waar je filosofisch vandaan komt. Je hebt in dit geval de nobele taak op je genomen om Martin er van te weerhouden om "onbegonnen werk" te verrichten.

Dat is prijzenswaardig. Maar je argumenten vind ik persoonlijk niet altijd overtuigend.

-Termen als Almacht enz. onttrekken zich aan dagelijkse menselijke logica.
Dit deed me denken aan een grap van Urbanus: "Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen?" Dit is de bekende paradox die ontstaat als je iets absolute mogelijkheden toeschrijft.
Er zijn twee mogelijkheden om hier uit te komen volgens mij.
1. Je zegt zoals jij doet, dat er naast onze mondaine logica nog een hemelse logica bestaat (die wij niet kunnen doorgronden).
2. Je concludeert dat "almacht" onmogelijk is omdat het paradoxen oplevert.

Mijn voorkeur gaat uit naar #2.

Je zegt: Meer in het algemeen, iedereen die termen hanteert waarvan de logica per definitie boven het alledaagse, intermenselijke uitstijgt kan een consistente leer uitwerken die aan haar eisen voldoet.

Dan wordt je leer een soort "Science fiction" of erger "fantasy". Daar hebben we nu 2500 jaar westerse filosofie voor achter de rug, om te kunnen concluderen dat daaraan geen eer te behalen valt. Je kunt inderdaad net als een fantasy-schrijver een heleboel logisch consistente werelden verzinnen. Volgens mij is het interessanter om te kijken hoe de werkelijkheid "echt" in elkaar zit, en om met de consequenties zo goed mogelijk om te gaan.

Het scheermes van Ockham is volgens mij niet alleen een metafysisch principe, het is ook een onderkenning van reëel principe dat over-aanwezig is in de werkelijkheid. Het is het principe dat in de natuur er een voorkeur bestaat voor eenvoud ten opzichte van complexiteit (als er iets te kiezen valt). Het is inderdaad een keuze om het toe te passen, maar dat kan ook op puur pragmatische grond; voor mij komt daar geen metafysica bij kijken. Je kunt namelijk gewoon afwachten of het principe werkt en tot beter werkbare resultaten leidt (zoals in de wetenschap).

Tot slot maak je een opmerking dat metafysica een stap is die je kunt nemen wanneer het noodzakelijk is, tijdens een cotemplatief moment tijdens het hardlopen bijvoorbeeld. Ik denk dat ik hier eerder poëtische of esthetische termen zou gebruiken. Metafysica heeft wel afgedaan wat mij betreft. Omdat het niks toevoegt aan het begrijpen van de werkelijkeheid, die is opzich al complex genoeg.
En ik denk dat het de taak van een filosoof is om helderheid in menselijke redeneringen te brengen en niet met metafysica de kans te lopen obscurantisme te bedrijven. Religie in het algemeen is daar wel het grootste voorbeeld van.

groeten,
Marco

Ronald Hünneman zei

Beste Marco,

Het is me niet helemaal duidelijk of je me filosofisch gezien goed plaatst.

Wat logica betreft: Er zijn vele logische theorieën, de gebruikelijke propositie- en predicatenlogica, maar ook diverse modalelogica’s, kwamtumlogica’s en paraconsistente logica’s. In feite zijn er oneindig veel logica’s mogelijk. Je zou de paradoxale bewering “God kan een steen scheppen die hij zelf niet kan optillen” kunnen weergeven in een paraconsitente logica zonder in problemen van inconsistentie te geraken. Paraconsistente logica’s zijn beslist niet Hemels, ze zijn net zo helder als andere logica’s. Natuurlijk mag jij concluderen dat Almacht onmogelijk is. Gezien de term ‘onmogelijk’ doe je dat op grond van een of andere modale logica. Hopelijk doe je het niet alleen omdat het paradoxen oplevert. Zoals Gödel liet zien zijn ook binnen de rekenkunde paradoxen te formuleren, maar dat lijkt mij geen grond om te concluderen dat rekenkunde onmogelijk is.
Ik zou met de logisch positivisten zeggen dat ‘Almacht’ een zinloze term is, een term zonder empirische consequenties. Dat scheelt een hoop werk.

Je schrijft:
“Volgens mij is het interessanter om te kijken hoe de werkelijkheid "echt" in elkaar zit, en om met de consequenties zo goed mogelijk om te gaan.”
en
“Het scheermes van Ockham is volgens mij niet alleen een metafysisch principe, het is ook een onderkenning van reëel principe dat over-aanwezig is in de werkelijkheid. Het is het principe dat in de natuur er een voorkeur bestaat voor eenvoud ten opzichte van complexiteit (als er iets te kiezen valt).”

Het opvallende van deze uitspraken is dat je je een Goddelijk perspectief toe-eigent. Je wilt weten hoe de werkelijkheid “echt” (wat betekenen de aanhalingstekens?) in elkaar zit. En je claimt al kennis van de werkelijkheid: in de natuur bestaat een voorkeur voor eenvoud. Waarom wil je net als gelovigen uitspraken doen over dé werkelijkheid? Waarom claim je kennis die ook wetenschap nooit hard kan maken? Evolutie heeft op aarde geleid tot steeds grotere vormen van complexiteit, waarom schrijf je dan dat de natuur een voorkeur heeft voor eenvoud? Gelukkig niet, zeg.
Ik vraag me af of metafysica voor jou heeft afgedaan.

Ik schreef:
“Die stap naar metafysica is een stap waartoe je je niet zou moeten laten verleiden. Het is een stap weg van het leven tussen mensen, in de stad of het leven alleen in de tuin, of hardlopend langs de Drentsche Aa. En die stap moet je alleen nemen als het absoluut noodzakelijk is...”

Laat ik beginnen met de opmerking dat de laatste zin ironisch bedoeld was. Ik ging er vanuit dat dit overduidelijk was. Ten onrechte, want jij schrijft:

“Tot slot maak je een opmerking dat metafysica een stap is die je kunt nemen wanneer het noodzakelijk is, tijdens een contemplatief moment tijdens het hardlopen bijvoorbeeld.”

En nee, dat vind ik niet. Hardlopen, een gesprek met medemensen, dansen, winkelen, eten, vrijen, gedijen het best zonder metafysica, zonder opmerkingen over de werkelijkheid, en zonder je druk te maken over termen als “Almacht” en “Alwetend”.

Groet,
Ronald.

Marco zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Marco zei

Ronald,

Je bent voor mij dan inderdaad lastig te plaatsen merk ik.
Je doet uitspraken alsof je het bestaan van goden nog wel kunt plaatsen binnen jouw logica (modaal of niet). En als ik daar conclusies uit probeer te trekken, trek je je terug. Volgens mij zijn we het gewoon eens over de vraag of goden bestaan of niet. Niet dus.
Of we daar zeker in kunnen zijn? Natuurlijk niet. Zoals je nergens zeker over kunt zijn, behalve misschien over Descartes' twijfel zelf.
Een keuze kun je en 'moet' je volgens mij maken over dit soort metafysische onderwerpen.

Je legt me alleen uit wanneer het niet noodzakelijk is om tot metafysica over te gaan maar houdt een kier er naartoe open, en vertelt me dan niet wanneer het volgens jou wel noodzakelijk is om tot metafysica over te gaan.

Ja, ik ben dan geneigd om dit lekker in te vullen "for the sake of the argument" dan. Erg slordig en ongeduldig natuurlijk ;)

En Godel heeft inderdaad een paradox aangetoond. Maar wel een hele specifieke paradox. Een die alleen maar aangetoond kan worden door middel van wiskunde; dus die wiskunde zelf staat niet ter discussie maar wel een specifieke uitspraak in de wiskunde. (Dat de wiskunde volledig en specifiek tegelijk is.) Dus eigenlijk heeft Godel hier ook weer de mogelijkheid van almacht en alwetendheid (binnen een systeem ) weerlegt.

Wat die alternatieve logica betreft. Die hebben hun eigen toepassingsgebieden. Het christendom heeft daar al helemaal niets over te zeggen. Dus daar kun je het christendom al helemaal niet mee verdedigen, lijkt me. Misschien een of andere alternatief waarheid systeem, maar niet de traditionele religies.
Ik zou die logica niet zo snel op mijn wereldbeeld toepassen. Net zo min als ik de kwantum mechanica een zinvolle theorie vind om uitspraken over de werkelijkheid die met mij te maken heeft. Met of zonder kwamtum mechanica of exotische logica kan en zal ik moeten beslissen of ik door het leven ga met goden of niet. De goden die je eventueel kunt zien in de KM en alternatieve logica zijn al lang niet meer het type goden waar Martin het over heeft.

Wat ik me wel af vraag is of je het eens bent met de stelling dat de taak van een filosoof is om de redeneringen van mensen helder te maken.

Ik denk dat ik oorspronkelijk reageerde omdat ik vond dat Martin hier een bijdrage in levert.
Dat ik jou niet goed kan plaatsen ligt ongetwijfeld aan mijn te vroege invulling van jouw mogelijke beweegredenen. ;)

En wat mijn metafysische houding aangaat. Als de houding van iemand die keuzes maakt op basis van informatie over de werkelijkheid een metafysische houding is, dan is dat zo dan.
Ik denk dat er over bepaalde onderwerpen te veel om de hete brei wordt gedraaid en veronachtzaamd wordt dat prima keuzes kunnen worden gemaakt met de kennis die we hebben. Bijvoorbeeld voor het bestaan van almachtige instanties.

Maar ik lees dat je het eens bent met me, via het argument van de logisch positivisten. Dat scheelt inderdaad een hoop werk. ;)

ps: de wetenschappelijke houding aannemen is eigenlijk ook een beetje een goddelijk perspectief aanmeten. Je moet ergens je concessies doen, zeg ik dan maar. Wel beargumenteerbaar natuurlijk.

vriendelijke groet.
Marco

Martin de Boer zei

Beste Ronald,

Bedankt voor je reacte, en sorry dat ik er wat laat op terugkom.

Jij maakt het onderscheid tussen Super God en Modale God. Super God is de god die ik in mijn blog als uitgangspunt heb genomen. Dit is de christelijke god, waarvan ik betoog dat zijn eigenschappen logisch inconsistent zijn. Om deze god met de logica te verenigen zal hij moeten degenereren, wat wil zeggen dat hij een of meer van zijn supereigenschappen zal verliezen. Dit resulteert dan in wat jij Modale God noemt (of erger). Modale God is niet de christelijke god, maar een zwakkere versie ervan. De meeste christenen zullen Modale God niet accepteren.

Wat opmerkelijk is in jouw reactie, is dat ook Super God een gedegenereerde versie blijkt te zijn van de christelijke god. Super God is volgens jou nl. een slaaf geworden van onze vrije wil. Dit staat haaks op de christelijke doctrine waarin God bepaalt wat er gebeurt. God heeft een plan met de wereld, volgens het christendom, en christenen zullen dus ook niet accepteren dat hun god een slaaf is geworden van onze vrije wil. De in mijn blog aangehaalde Bijbelverzen zijn ook niet in overeenstemming met zo'n Super God (waarvan je je kunt afvragen of hij als slaaf van onze vrije wil nog wel zo super is). In Efeziërs 1:5 lezen we: [...] en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden [...]. En in Romeinen 8:29-30: Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. Wie hij hiertoe heeft bestemd, heeft hij ook geroepen; en wie hij heeft geroepen, heeft hij ook vrijgesproken; en wie hij heeft vrijgesproken, heeft hij nu al laten delen in zijn luister.

Ik betoog in mijn blog niet dat wij geen vrije wil hebben. Ik betoog slechts de christelijke god niet te verenigen is met de (intermenselijke) logica, dus logisch gezien niet kan bestaan zonder hem te laten degeneren tot iets waarvan je je af kunt vragen of je het nog "god" moet noemen. Ik heb de indruk dat je dat ook met me eens bent.

Vanuit mijn perspectief als atheïst, maak ik me geen zorgen over de invloed van een Super God of een Modale God. Ik geloof niet in het bestaan ervan.

Groet,
Martin

Ronald Hünneman zei

Beste Martin,

De crux van mijn reacties op jouw blog en je aanvullingen, en de aanvullingen van Marco, is dat je iets wilt dat niet mogelijk is, en dat je ook niet zou moeten proberen. Wat je wilt is aantonen dat de Christelijke doctrine van de vrije wil niet te rijmen is met de Christelijke doctrines van Almacht en Alwetendheid. Je doet dat via een redenering gebaseerd op de logica.
Om met dat laatste te beginnen. De logica, met de nadruk op de, is niet iets wat bestaat. Er zijn vele logica’s, ook logica’s waarin je op een redelijke wijze met tegenspraken om kunt gaan (de zogenaamde paraconsistente logica’s, zie hierover bijvoorbeeld: http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/). Binnen een paraconsistente logica heb je niet zoveel last van tegenspraken, zeker niet als deze zich op het allerhoogste niveau bevinden. Wat jij de logica noemt is kennelijk een traditionele logische theorie (klassieke- of intuïtionistische logica) waarin tegenspraken onoverkomelijk zijn, en om een verwerping van een van de premissen vragen. Christelijke theologen hoeven zich beslist niet tot een dergelijke traditionele theorie te beperken, en jij ook niet.
Maar zelfs met een beperking tot een traditionele logische theorie heb je het probleem dat je het perspectief van God niet moet verwarren met het perspectief van mensen. Almacht en Alwetendheid zijn noties van het Goddelijke perspectief. Dat perspectief kunnen wij, per definitie, nooit innemen. Wilsvrijheid is een notie die speelt op het (inter)menselijk niveau. Als je wilsvrijheid beschouwt als een notie binnen het Goddelijke perspectief dan maak je dus twee fouten. Je claimt de mogelijkheid om het Goddelijke perspectief in te nemen, en je verwart het menselijke en het Goddelijke perspectief. Een theoloog die Augustinus heeft bestudeerd zou je er op kunnen wijzen. Ik probeerde je erop te wijzen door te laten zien dat God vanuit het menselijke perspectief nooit Alwetend en Almachtig kan zijn, terwijl Hij dat binnen het Goddelijke perspectief wel is.
Hoe weten we dan dat God Almachtig en Alwetend is terwijl we dat perspectief nooit kunnen innemen? Christenen zullen zeggen dat het aan hen geopenbaard is, bijvoorbeeld door op de door jou aangehaalde Bijbelverzen te wijzen. En atheïsten? Moeten zij zich mengen in deze discussie? Moeten zij een metafysisch beroep op de Logica en de Rede doen om het ongelijk van Christenen aan te tonen? Is een discussie over de Vrije Wil zinvol als er geen enkel beroep op waarnemingen mogelijk is?
Daarom is mijn houding tegenover jouw blog ambigu. Aan de ene kant vind ik het moedig dat je je in een metafysische discussie mengt. Aan de andere kant vrees ik dat het fanatisme waarmee je je in die discussie stort eerder op een afscheiding van de Atheïstische Kerk wijst, dan op atheïsme. Het doet mij denken aan de discussie rond transsubstantiatie tussen katholieken en protestanten. Verandert de hostie tijdens het avondmaal daadwerkelijk in het lichaam van Christus? Op basis van de Logica en de Rede zal de Atheïstische Kerk zeggen dat een hostie een hostie blijft. Maar als ze dat doet, heeft de Atheïstische Kerk impliciet al toegegeven dat de discussie rond transsubstantiatie zinvol is. En dat, zo vind ik, zou een atheïst juist niet moeten doen.
Gevraagd naar haar standpunt over transsubstantiatie zou een atheïst moeten glimlachen, om daarna rustig te vervolgen waarmee ze bezig was. Gevraagd naar zijn standpunt over de Vrije Wil en Gods Almacht zou een atheïst lachend moeten antwoorden dat hij nog niet weet wat hij die avond zal gaan eten, om daarna op de fiets, beschenen door de zon naar de supermarkt te gaan.

Groet,
Ronald.

Martin de Boer zei

Hoi Ronald,

Van achter naar voren:

Jij schreef:
Gevraagd naar haar standpunt over transsubstantiatie zou een atheïst moeten glimlachen, om daarna rustig te vervolgen waarmee ze bezig was. Gevraagd naar zijn standpunt over de Vrije Wil en Gods Almacht zou een atheïst lachend moeten antwoorden dat hij nog niet weet wat hij die avond zal gaan eten, om daarna op de fiets, beschenen door de zon naar de supermarkt te gaan.

Dat zou ik heel goed kunnen (en ook heel graag willen), ware het niet dat gelovigen niet een splinterclubje zijn die in iets geks geloven, maar daar de maatschappij niet beïnvloeden. Echter, gelovigen drukken hun stempel op deze maatschappij op basis van een geloof dat ik ("traditioneel logisch", "intuïtief logisch" en/of "intermenselijk logisch") absurd vind. Wanneer op basis van absurde doctrines (waarom je onder normale omstandigheden zou moeten glimlachen, zoals jij stelt) politiek wordt bedreven, onderwijssystemen worden beïnvloed, de wetenschap wordt gedwarsboomd, kinderen worden geïndoctrineerd of zelfs niet worden ingeënt tegen polio, etc.etc., heb ik de neiging te betogen wat er mijns inziens mis is met deze doctrines, en zelfs met de basis daarvan.

Ik ben niet bekend met alle vormen van logica die jij in je reactie noemt, en ben ook in de 36 jaar dat ik bij een kerk was aangesloten niet door een dominee/theoloog op het bestaan ervan gewezen. Ik denk dat er maar een handjevol theologen is, die hiervan op de hoogte is. En onder de gelovige leken ligt het percentage erg dicht bij nul, vermoed ik. Het is meer voer voor de doorgewinterde filosoof dan voor de gelovige. Ik zou er wellicht over moeten lezen.

Wat je bedoelt met 'de Atheïstische Kerk' ontgaat me (evenals de afsplitsing daarvan). Ik krijg hetzelfde gevoel erbij wanneer iemand het over 'militante atheïsten' heeft. Zodra een atheïst zijn mening ventileert, of tegenstand biedt, wordt hem een label opgeplakt waar hij het zelf volledig mee oneens is. Daar krijg ik puistjes van. Maar misschien moet je het begrip nog eens verduidelijken.

Marco zei

Ronald,

grappig vind ik wel dat jouw praktische aanbeveling voor een atheïst (die wel erg stoïcijns lijkt)
ook mijn eerste intuïtieve neiging is om met gelovigen om te gaan.

Maar als je je niet zo gedraagt dat je dan tot een atheïstische kerk behoort, lijkt me niet altijd het noodzakelijke geval.

Je zou bijvoorbeeld ook als logicus uit verontwaardiging kunnen reageren op gelovigen die met logica proberen mensen over te halen om te geloven. Je moet dan inderdaad zeggen dat hun argumenten niks met logica te maken hebben, maar met alleen die zogeheten goddelijke ingeving. Modaal logisch slaat het allemaal nergens op!
Ik durf te wedden (ik weet het uit ervaring) dat gelovigen standaard-logica uitentreuren misbruiken om kinderen tot het geloof te brengen.

Daar zou je dan net zo tegenin moeten gaan als tegen Martins blog. Bij Martin is het alleen een relatief kleine blog; bij religie is het een maatschappelijk geïnstitutionaliseerde en gesubsidieerde beweging.

Ten eerste leg je dan op zijn minst je prioriteiten enigszins merkwaardig. Als ik zo vrij mag zijn. Of misschien zou je die keuze kunnen uitleggen? En ten tweede houd je Martin aan een hogere standaard dan religie.
Maar ik zou net als jij ook graag de stoïcijn uithangen. Dat is in ieder geval beter voor je gemoedstoestand.
En ook dat heeft weinig met logica te maken.

groet,
Marco

ps: ik moet bekennen dat ik niet weet hoe veel energie je steekt in het terecht wijzen van religieuze bloggers en andere geloofspredikers die logica misbruiken in jouw visie. Maar het zou je sieren als je, mocht je dat niet doen, vanaf nu je die taak net zo eloquent toe zou eigenen. Die zijn er niet genoeg in mijn visie. ;)

Ronald Hünneman zei

Beste Martin,

Je schrijft:

Wanneer op basis van absurde doctrines (waarom je onder normale omstandigheden zou moeten glimlachen, zoals jij stelt) politiek wordt bedreven, onderwijssystemen worden beïnvloed, de wetenschap wordt gedwarsboomd, kinderen worden geïndoctrineerd of zelfs niet worden ingeënt tegen polio, etc.etc., heb ik de neiging te betogen wat er mijns inziens mis is met deze doctrines, en zelfs met de basis daarvan.

De strekking van mijn verhaal is steeds dat je de absurditeit van metafysische systemen (zoals bijvoorbeeld de metafysische leer rond Voorbestemming, Vrije Wil, Goddelijke Almacht en Alwetendheid, en het Laatste Oordeel) niet kunt aantonen op basis van logica. Een beetje theoloog kan, eventueel met de hulp van een beetje filosoof, makkelijk een logisch sluitende theorie opbouwen waarvan de conclusies absurd blijven. Het grote probleem is namelijk dat er altijd absurde premissen in een metafysisch systeem zullen blijven. Premissen dus die niet empirisch op waarheid kunnen worden getoetst, en die dus ook niet kunnen worden verworpen. Dat is vele malen erger dan wat jij logische onjuistheden vindt.
Door je in die metafysische discussie te mengen keur je impliciet het hele idee van metafysica goed. Dat zou je, mijns inziens, niet moeten doen. Het werkt contraproductief in de strijd voor inenting, wetenschap, goed onderwijs en een ethische samenleving. Je geeft mensen het idee dat ze een respectabel wereldbeeld hebben als ze de zaken logisch op orde hebben. Dat idee is levensgevaarlijk! Wereldbeelden worden wreed doordat ze gebaseerd zijn op gruwelijke premissen, niet omdat de logica niet klopt.
Het wereldbeeld van de Nazi’s, om die kop van Jut er maar eens bij te halen, was logisch gezien goed doortimmerd, maar levensgevaarlijk. De leden van de Wiener Kreis vielen dan ook de uitgangspunten van dit wereldbeeld aan, niet de logische onderbouwing. Als zij de uitgangspunten hadden geaccepteerd, hadden ze weinig in kunnen brengen tegen het idee van het Superieure Germaanse Ras. Sterker nog, daarmee hadden ze impliciet de uitgangspunten goedgekeurd. Wat moet je zeggen tegen iemand die claimt dat de natuur streeft naar Verlichting, dat mensen kunnen opklimmen van Donker naar Licht, en dat ook rassen kunnen worden gerangschikt van Laag naar Hoog, van Donker naar Licht? Logisch gezien is er niets mis mee, maar het uitgangspunt klopt van geen kant.
Dat is het gevaar van een mijn-wereldbeeld-is-logischer-dan-het-jouwe discussie. Je dringt niet door tot de kern van de zaak, en ondertussen rechtvaardig je de uitgangspunten. Veel atheïsten hebben, daar heb je gelijk in, het idee dat hun wereldbeeld logischer is. Hetzelfde geldt overigens voor het christenen. Het idee dat een Ware Logica de uiteindelijke rechtvaardiging is voor een wereldbeeld komt bij atheïsten en gelovigen veel voor. Vreemd is dat niet. Beiden grijpen terug op Plato. Het was namelijk Plato die een logisch wiskundige Ideeënwereld als uiteindelijke waarheid introduceerde, en daarmee de hele metafysica. De Platoonse leer is dankzij een fanatieke Augustinus in het Christendom terecht gekomen, en zo in onze westerse cultuur. Zelfs atheïsten vallen eraan ten prooi, daardoor ligt een Atheïstische Kerk meer voor de hand dan je denkt.
Michel Onfray is een van de filosofen die laat zien dat atheïsme historisch eerder gekenmerkt wordt door een afkeer van Plato dan een afkeer van Christus. Platonisme is gevaarlijker dan een niet-Platoons volgen van Christus. Dat ben ik met hem eens. De strijd voor een samenleving vol geluk en genot verloopt niet via de wiskunde en de logica, maar via (niet-Platoonse!) ethiek.

Jij schrijft:
Echter, gelovigen drukken hun stempel op deze maatschappij op basis van een geloof dat ik ("traditioneel logisch", "intuïtief logisch" en/of "intermenselijk logisch") absurd vind.

Ik zou schrijven:
Soms drukken gelovigen een stempel op deze maatschappij dat mijn geluk en genot, en dat van anderen, ernstig aantast. Waarom zouden we dat ooit accepteren? Hoe logisch hun onderbouwing ook is, als dat de conclusies zijn van de gelovigen, zal ik hun metafysische uitgangspunten nooit accepteren.

Groet,
Ronald.

Ronald Hünneman zei

Beste Marco,

Je hebt gelijk, een hedonistische houding (jij noemt het stoïcijns) is niet altijd op zijn plaats. Soms moeten je eigen genot en rust plaatsmaken voor fanatisme. Het hangt wat mij betreft van het type bedreiging af welke houding op zijn plaats is. Vooral wanneer het levensgeluk van anderen of jezelf in gevaar komt, zul je fanatieker moeten reageren. Bij het vraagstuk van de Vrije Wil en Gods Alwetendheid is dat wat mij betreft niet aan de orde. Natuurlijk er zijn mensen die door hun geloof ongelukkig worden, maar dat zijn precies die mensen die zich bij uitstek niet door fanatiek atheïsme laten overtuigen. Als echter vrouwenrechten, recht op euthanasie en abortus in het gedrang komen, dan zijn stevigere ingrepen vereist. Die hebben niet veel met logica te maken, maar met politiek en actievoeren.

Wat logica betreft, ik val Martin niet aan omdat zijn betoog niet logisch zou zijn. Ik betwijfel slechts of het zinvol is om een metafysisch standpunt over Vrije Wil en Gods Alwetendheid op grond van logica aan te vallen. Ik denk dat het op logische gronden goed te verdedigen is, domweg omdat logica inmiddels een heel erg breed begrip is. (Terzijde: Wat dat betreft hadden atheïsten uit de 18e en 19e eeuw het makkelijker. Logica was toen minder uitgebreid. De grote interessante uitbreidingen stammen uit de 20e eeuw.) Om die reden zal ik gelovigen niet aanvallen op hun interne logica. Sterker nog, het is soms erg instructief om filosofische theorieën waarvan je de praktische uitwerking niet accepteert te verdedigen. Het leert je voelen waar de kracht en kwetsbaarheden liggen, ook van je eigen opvattingen.
Volgens mij is in het algemeen een laconieke houding tegenover metafysisch religieuze standpunten erg heilzaam. Daarmee straal je uit dat geluk en genot er toe doen, en dat religieuze metafysica veel energie kost maar niets oplevert. Aan Jehova’s Getuigen probeer ik steevast het recept van roti te slijten: “Een hemels gerecht, en het bestaat echt. Kijk hier staat het!”

Natuurlijk houd ik Martin aan een hogere standaard dan religie. Het zou niet passend zijn als ik als reactie op zijn blog slechts een kookrecept had gegeven. Van atheïsten mag je namelijk een redelijke discussie verwachten.
En nee, ik ga religieuze bloggers niet aanvallen. Die tijd besteed ik liever aan alles wat in het leven genot brengt: praten in de stad, hardlopen langs de Drentsche Aa, met een glas port en een boek op de bank…

Groet,
Ronald.

Marco zei

Ronald,

Tussen je eigen genot/rust en fanatisme zit nog wel wat ruimte denk ik.

Ik geloof wel in een soort van kritieke massa van mensen die religie op mondaine logica aanspreken, en daardoor mensen in ieder geval laat nadenken over hun premissen.
Dit kan op een geciviliseerde manier met argumenten. Zoals, dat zelfs met hun platoonse premissen de zaak logisch niet zuiver in elkaar steekt, tenzij met para-consistente logica. Dan kijken we hoeveel gelovigen nog hun wereldbeeld kunnen uitleggen. Dat lijkt me best aardig om te proberen. Misschien niet nuttig maar het hoeft niet per se fanatisme te zijn volgens mij. De achterliggende gedachte hierachter is denk ik dat mensen het steeds belangrijker vinden dat hun wereldbeeld logisch in elkaar steekt. Je komt steeds minder goed weg met het argument: "Dat kan de dominee beter uitleggen."
En dat er inmiddels zoveel alternatieven zijn voor de doctrines uit menig religie die wel in overeenstemming zijn mondaine standaard modale logica. Je moet er alleen eerst een wetenschappelijke houding voor aannemen. (En ook de wetenschap wordt ooit wel een keer vervangen voor iets beters)

De Nazi's hadden geen para-constistente logica nodig in ieder geval. Als ze dat wel nodig hadden gehad, hadden misschien meer mensen zich op hun hoofd gekrabd bij het accepteren van de doctrine. Maar daar kan ik me in vergissen.


Zo een beetje op internet wat mensen aanspreken op (modaal) logische inconsistenties heeft volgens mij toch meer effect dan gelovigen een hemels roti recept aanbieden. Maar ook daar kan ik me in vergissen. Ik ga voorlopig nog maar even op mijn eigen afweging af. (Overigens heb ik altijd al willen weten hoe je de roti-pannekoek van de roti op een weinig bewerkelijke manier kunt maken.)

Wat je aan Martin antwoordde dat je beter met ethische argumenten dan met logische argumenten kunt aankomen, vind ik wel erg plausibel. En elke filosoof die tegen het platonisme argumenteert heeft mij steun.

In jouw hedonistische houding is het blijkbaar leuker (en zinvoller) om met iemand als Martin in discussie te gaan dan met Jehova getuigen. Maar dan kan ik het niet laten om te zeggen dat je Martin in ieder geval niet aan een hogere standaard kunt houden dan die waaraan je jezelf houd.
(Martin vind het dus prettiger (en zinvoller) om de logica van het christendom onder de loop te nemen.)

Dus misschien moet je niet zeggen dat hij het niet zou moeten doen. Maar dat je het jammer vindt dat hij niet dezelfde genotsbeleving heeft en utiliteits afweging maakt als jij.

een proost op het hedonisme dan maar. Ik heb wel weer wat geleerd denk ik.
Ik zou je misschien het niet metafysische scheermes van Ockham nog wel kunnen uitleggen, maar dan kan je ook David Deutsch lezen. Dat argument vond ik wel erg plausibel.

Marco

Ronald Hünneman zei

Beste Marco,

Volgens mij worden de verschillen van mening tussen ons erg klein.

Je hebt gelijk, tussen fanatisme en heerlijk in de tuin liggen zit nog wat ruimte. Zie wat dat betreft de andere bijdragen in mijn blog.
Je hebt ook gelijk met je bewering dat je mensen die niet in staat zijn hun standpunt op logische gronden te verdedigen, best onderuit mag halen. Je hoeft ze niet altijd te wijzen op een betere verdediging. Aan de andere kant, als je zelf een zo sterk mogelijk standpunt wilt…
Denk overigens niet dat alle alternatieve logica’s exotische logica’s zijn. Paraconsistente logica is bijvoorbeeld nodig om grote gecomputeriseerde kennissystemen draaiend te kunnen houden. Bedenk daarnaast dat logica ook een verdediging behoeft. Wat te doen met iemand die logica niet accepteert? Een postmodern atheïst, bijvoorbeeld. Kun je die met een logische redenering overtuigen? Of zal zij dan zeggen je net een christen bent die het bestaan van God verdedigt met een verwijzing naar de Bijbel?
Ik denk dat een recept of een gerecht aanbieden meer effect heeft dan een discussiezet op internet. Dat laatste is ook zeker interessant, maar alleen tussen mensen die wat standpunt betreft dicht bij elkaar liggen. Als standpunten ver uit elkaar liggen, of als er een diep metafysisch standpunt ter discussie staat is samen eten en drinken vaak een betere oplossing, en ook veel aangenamer. Om een atheïstisch postmodernist van het nut van logica te overtuigen is samen koken een goed alternatief. Om een Platoons Christen van de geneugten van het hedonistisch ongeloof te overtuigen heb je een wereld van mensen nodig die zich geen zorgen maken om Predestinatie of Wilsvrijheid en die hun levensgenot publiekelijk tentoon spreiden.

Groet,
Ronald.

PS. Het spijt me, maar ik heb geen oplossing voor de roti-pannenkoek. Die blijft bewerkelijk.
PPS. David Deutsch ga ik lezen. Heb je een precieze referentie?

Martin de Boer zei

Beste Ronald,

Jij schreef:
Natuurlijk houd ik Martin aan een hogere standaard dan religie. Het zou niet passend zijn als ik als reactie op zijn blog slechts een kookrecept had gegeven. Van atheïsten mag je namelijk een redelijke discussie verwachten.

Bedankt.

't Is dat jij zoveel harder loopt dan ik, maar eigenlijk zouden we samen een keer langs de Drentsche Aa moeten gaan hardlopen. Dan kunnen dit soort onderwerpen al hardlopend wellicht wat efficiënter bespreken. (Als je een keer een rustig rondje wilt doen, mag je me bellen. Je weet me te vinden.)

Je geeft mensen het idee dat ze een respectabel wereldbeeld hebben als ze de zaken logisch op orde hebben. Dat idee is levensgevaarlijk!

Mijn opzet was aan te geven dat ze NIET een respectabel wereldbeeld hebben, o.a. OMDAT ze de zaken logisch niet op orde hebben. Overigens houdt dit beslist niet automatisch in dat wanneer de zaak wel logisch zou kloppen er niets mis is met dat wereldbeeld. Daarover heb ik een aantal andere blogjes geschreven. (Eén onderwerp tegelijk.)

Groet,
Martin

Marco zei

Ronald,

het postmodernisme; daar ben ik nou net een boek over aan het lezen. Rorty, Toulmin, Lyotard.
Daar heb ik nog geen goeie mening over klaar. Maar ik denk dat je wel kunt verdedigen dat sommige theorieën beter in overeenstemming zijn met "de" werkelijkheid dan andere. Maar misschien overtuigt het postmodernisme me wel.

David Deutsch: The fabric of reality.

Klinkt misschien erg metafysisch, maar zijn uitgangspunt is een menselijke ervaring die we 'begrijpen' noemen.

vriendelijke groet
Marco

Anoniem zei

Heren, wat heerlijk!
Dank u wel.

Petra.

Gloria zei

Pfff… erg aantrekkelijk om als Christusfan te reageren op deze ‘incestueuze’ driespraak is het niet.
Persoonlijk ga ik ervan glimlachen als ik zoveel wijsneuzerig atheïsme bij elkaar zie. Wat een opgesloten wereld om binnen al die ‘termen’ te moeten leven en daaruit niet gemakkelijk te kunnen ontsnappen. Jehova’s Getuigen halen het niet bij zoveel atheïstisch fanatisme. Bij hen krijg ik ook de neiging om de deur dicht te doen.
Als gelovige ervaringsdeskundige kan ik zeggen dat nou juist het ‘geloof’ de verlossende vlucht is uit de menselijke logica(s). Je met God verhouden opent een wereld van ‘onlogica’ en de moed hebben niet alles te willen ‘ordenen’ en onder controle te futselen.
De behoefte hier om gelovigen ‘onderuit te halen’ en hen eigenlijk geen blik waardig te keuren(op die glimlach na) getuigt van hoogmoed en torenhoge Babelse ‘wijsheid’.

Hoe valt God te bewijzen? Namelijk niet! Formules en theorieën werken niet op God. Alleen en uitsluitend: geloof. Want ook daar zijn we toe uitgerust! De rechtstreekse vijand van geloof is verstand. Zij wil alles belogicaseren en die ‘tempel’ is te klein voor God en de mens. Geloof is het passeren van het verstandelijke vermogen en ruim sop geven aan het geloofsvermogen dat zich van geen beperking bewust is. Angstvallig ziet het verstand op naar zoveel vrijheid en de logica dwingt haar (aard van het beestje) veiligheidshalve de poten op de grond te houden.

De wetten en de regels van de logica zullen God niet bereiken. Binnen het geloof zijn andere wetten en regels gaande. Grondregel is de wet van de liefde en die is zo vrij als een vogel. De liefde an sich is te ‘anarchistisch’ om te huizen binnen de logica.
Kortom: geloven in God is volkomen onlogisch. Zelfs absurd! Voor het menselijke denken…
Maar juist dit denken loopt naast de schoenen en is zich van haar beperktheid niet bewust. Menselijk denken is de sluier die zichzelf niet kan oplichten. Daar is hulp van ‘buitenaf’ voor nodig.


Het ‘pad’ van de filosofie heeft iets benauwends. Kan mijn aandacht niet vasthouden. Het is te plat en te elitair. Te cynisch en bovenal te wijsgeerderig. Dit druist precies in tegen ‘het geloof’. En verwar geloof niet met kerkleiders, instituten en het politieke gesjoemel van het CDA en de CU. (Bush, Blair, Merkel, Berlusconi etc.etc.) Dergelijke christenen hebben er door de eeuwen heen een bende van gemaakt en weer wordt dit land in de geboden- en verboden gezet! De mammonaanbidders maken bloedhanden en gebruiken ‘de democratie’ om het volk monddood te maken. (Referenda?) Als ik -buiten mijn geloofservaring- op dit soort christendom had af moeten gaan was ik beslist atheïst geworden. Maar mijn aversie naar kuddegeest heeft mij gebracht naar ‘het geloof’ op eigen houtje.

Ieder woord over deze subtiele materie dreigt de plank mis te slaan en lijkt te verwonden…
Bij zo’n poging althans beleef ik mijzelf als een olifant in een porseleinen kast.
Ik zal hier verder niemand meer met mijn geloof vervelen, maar dit wil ik er nog van proberen te zeggen:
Godgeloven is het oplichten van de herinnering aan optimale Vrijheid. De ontroering bij het ervaren van de Liefde, die niet prat gaat op Zichzelf. Het gevoel van schaamte door de Vergeving die vrijpleit. Het besef van ontrouw naar volkomen Trouw. De bewustheid van De Logica die menselijk gezien onlogisch is. De kleinheid bij het immens Grote. De grootheid bij het immens Kleine… De nederigheid naar de Vernederde. Het genieten van de Vreugde. Het jubelen bij de Waarheid, die feilloos peilt en Zichzelf ‘feitloos’ bewijst.
Godgeloven is hersenspoelen! Oftewel de grote schoonmaak van de brainvirussen die ons zicht ernstig vertroebelen en ons handelen dusdanig beïnvloeden.

Ik groet alle filosofen en in het bijzonder Ronald Hunneman! Dag mens! Want een denker ben je en je hebt je verstand goed op orde. Verve en enthousiasme tekent je en bruist ons tegemoet. Je blijdschap en hunkering naar vrijheid is kenmerkend voor de oprecht zoekende mens die niet vreest om door te trekken…
Ik ben ‘op tocht’, naarstig doortrekkende in het Grote Bos van Avontuur met die adembenemende God die zo aantrekkelijk is… dat ik de verleiding niet kan weerstaan om vaarwel te wuiven naar de logica in al haar menselijke facetten en gretig mee huppel aan de ‘arm’ van die onberekenbare, peilloze God die ik niet begrijp maar wel ERVAAR in zijn tedervolle toenaderingen en liefderijke ontboezemingen, waarmee Hij met passie en wijsheid ieder mens UIT VRIJE WIL, wil terugwinnen en Thuisbrengen.

Tevens groet aan alle blog- en clubgenoten. Adieu!

Ronald Hünneman zei

Beste Gloria,

Jouw reactie verwoordt erg sterk de positie die het voor de hand liggende antwoord is op het blog van Martin de Boer. Je schrijft:

Binnen het geloof zijn andere wetten en regels gaande. Grondregel is de wet van de liefde en die is zo vrij als een vogel. De liefde an sich is te ‘anarchistisch’ om te huizen binnen de logica.

Ik had in een van de reacties op Martin geschreven dat er voor gelovigen altijd de mogelijkheid bestaat om zich terug te trekken binnen een andere logica. En dat doe jij precies. Dat is, mijns inziens, een redelijke zet in deze metafysische discussie. Tegelijkertijd kun je je daarbij niet helemaal aan logica onttrekken, al probeer je dat wel. Je gebruikt de termen grondregel en wet. Je verbindt die met de termen vrij en anarchistisch, maar daarmee onttrek je je juist niet aan logica. Je introduceert een nieuwe logica. Een andere, zeg maar vrije logica, maar een logica.
Dat blijkt ook uit de conclusie die je uit de grondregels en wetten trekt:

Menselijk denken is de sluier die zichzelf niet kan oplichten. Daar is hulp van ‘buitenaf’ voor nodig.

En je volgende alinea is eveneens doortrokken van logica:

Godgeloven is het oplichten van de herinnering aan optimale Vrijheid. De ontroering bij het ervaren van de Liefde, die niet prat gaat op Zichzelf. Het gevoel van schaamte door de Vergeving die vrijpleit. Het besef van ontrouw naar volkomen Trouw. De bewustheid van De Logica die menselijk gezien onlogisch is. De kleinheid bij het immens Grote. De grootheid bij het immens Kleine… De nederigheid naar de Vernederde. Het genieten van de Vreugde. Het jubelen bij de Waarheid, die feilloos peilt en Zichzelf ‘feitloos’ bewijst.

Het punt is namelijk dat, en dat was de inhoud van mijn eerste reacties, logica zich niet zomaar laat vangen. Zodra mensen communiceren en gedachten overbrengen, ontstaat er logica. Jouw woorden zijn niet vrijer dan die van Martin de Boer, of die van mij. Ook jouw woorden ademen patronen, denkbeelden, metafysische wensen en verlangens. Dat mag, uiteraard. Maar is het vrijheid?
Je volgende zin illustreert dit het best:

Godgeloven is hersenspoelen! Oftewel de grote schoonmaak van de brainvirussen die ons zicht ernstig vertroebelen en ons handelen dusdanig beïnvloeden.

Als je spreekt over breinvirussen is er dus kennelijk een maatstaf waarmee je kunt bepalen wat een virus is en wat niet. Als dat geen logica is! En je bent in goed gezelschap, want Richard Dawkins hanteert een vergelijkbare metafysische meetlat, alleen andersom.
Door je zo sterk tegen atheïsten af te zetten verzandt je in een nieuwe metafysische logica, en wordt de situatie symmetrisch. Zo bestoken atheïsten en gelovigen elkaar met hun eigen metafysische logica.
Is er dan geen ontsnappen mogelijk?
Natuurlijk wel. Maar daarvoor moet je beseffen dat metafysica het probleem is, en niet atheïsme of geloof. Atheïsten en gelovigen die de metafysica laten vallen maken zich niet druk om de hoogdravende metafysische machinaties van de andere partij, noch om hun eigen metafysica. Uit jouw laatste alinea begrijp ik dat je daar ook aan wilt ontsnappen, door de woorden ERVAAR en niet begrijp. Maar door het zo hard en als anti-positie van atheïsten te stellen bereik je het tegengestelde effect. Bewust afstand doen van het verstand is net zo gekooid als alles op het verstand baseren. Bewust de logica vaarwel wuiven is in de kooi van de onlogica stappen. Beiden lijken mij geen aantrekkelijke alternatieven.

Wat rest is de glimlach om zoveel metafysisch geweld.

Groet,
Ronald.

Gloria zei

Zeer bedankt Ronald voor je attente reactie!
Toch nog even dit ‘toetje’.
Ik had nog niets over ‘degeneratie’ gelezen van Martin de Boer, toen ik mijn vorige reactie schreef. Zag zojuist ineens dat er op dit woord te klikken viel en pas toen heb ik e.e.a. doorgelezen.
Menslogisch gezien klopt zijn redenering wel… maar als je verkeerd begint, kom je verkeerd uit. Zo werkt de logica nu eenmaal.
De Alwetendheid, Algoedheid en Almachtigheid van God lijkt inderdaad zoek, oppervlakkig gezien. Dit vereist inzicht in Bijbelse geschiedenis, waarop mijn antwoord is: De Alwetendheid, Algoedheid en Almachtigheid van God is onverminderd van kracht.

Jij stelt: ‘Hij is als bewuste Schepper de oorzaak van onze zonden, dus verantwoordelijk. Precies! Daarom is Hij in de Zoon zijn handen vuil komen maken. En heeft Hij de schuld beleden en afbetaald. Een voor allen. God is allerredelijkst in zijn Algoedheid.
Je kunt ‘de ‘oorzaak van onze zonden’, preciezer vertalen in ‘de oorzaak van onze vrije wil’. En die kunnen we terugzien in het begin, waar man en mannin -ondanks expliciete Liefdewaarschuwing van Gods zijde- uit vrije wil zich tot de vrucht lieten verleiden om als God te willen zijn. Daar heeft God ze ook niet voortijdig in de kraag gegrepen! Consequentie van deze (mis)daad is de Logica van God: “…… Want als je daarvan eet, zul je zeker sterven.”
En vanaf dat moment zien we hoe de Godslogica zich voltrok… uit Liefde!

Schending van zijn Soevereiniteit heeft levensgevaarlijk gevolg… is dodelijk!
Harmonie werd terstond disharmonie, beklede Waarheid werd naakte Waarheid. De hemelse ‘oogkleppen’ vielen af en daar stonden zij: naakt en beschaamd.
Op dat moment zet de menselijke logica in: wijzen naar de ander. De man naar de vrouw, de vrouw naar de slang. Wie zal de schuld op zich nemen?
Voorlopig moest God als ‘een haas’ ze de paradijselijke atmosfeer ontzeggen ter beveiliging van eeuwigheidswaarden! (Andere boom!)
Eraan sterven was tenslotte beter, dan eeuwig ‘als God’ te willen zijn… ontdaan van Zijn Inzicht en overgeleverd aan de machten van het Kwaad, die vertegenwoordigd is in die serpenterige Waarheidsverdraaier: “ Dat is een leugen”, zei de slang.”je zult niet sterven.”….

Je kunt het met Gods Logica niet eens zijn, maar dat is een ander verhaal. En we zien dat verhaal van de mens toen tot en met nu…

De steen die God niet kan optillen is de vrije wil, die UIT zijn Vrije Wil genomen is. (Geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis)
Vrije wil is heilig voor God, dus daar zal niet aan getornd worden! Hij wil geen ongenode Gast zijn in mensenlevens, dus niemand hoeft God in zijn/haar leven te vrezen…
Het enige wat wij kunnen vrezen is onszelf! De voor God spelende mens… en zie… hoe ‘we’ ALS God ons tot elkaar verhouden en met ‘onze’ menselijke logica elkaar om zeep helpen; binnen en buitensluiten, afkeuren en aanhangen.

Niet alleen de mens, maar de hele scheppingsnatuur zucht. De in fases verlopen ENE scheppingsdaad is doortrokken van Gods Alwetendheid, Algoedheid en Almachtigheid. Totdat de mens uit vrije wil het expliciete verbod van God naast zich neerlegde en zich overgaf aan de leugen. Vanaf DAT moment keek de mens door een bevirusde ‘bril’ en zijn we van geslacht op geslacht de erven van de zich vergaloppeerde mens. Voortgevloeid uit begeerte om aan God gelijk te willen zijn… en kennis te hebben van het onderscheid tussen goed en kwaad… (Genesis 3:4-5)

Nou dat hebben we geweten! En we zullen het weten!! Los van de Waarheid is er geen logica op te bouwen, want wie niet begint bij het begin komt verkeerd uit.
Je kunt natuurlijk smalend glimlachen bij zo’n Genesisverhaal en de 2 bomen in het centrum. Toch is dit het enige logische beeld om aan te geven waar de menselijke schoen wringt. Dat vind ik ook, logischerwijze, van de Christelijke God. Want wie aan iets begint moet het afmaken! En dat zien we terug in het begin, waar de vrije wil -als Goddelijke eigenschap- bij de mens is ‘ingelijfd’. Met dat ‘risico’ heeft God de schepping aangedurfd en voltooid. Zal daar 1 verrukkelijk moment geweest zijn, toen God het totale werk overzag en zag dat het goed was? (kunstenaars zullen dit herkennen). Gelukkig maar! Je kunt op ‘dat moment’ spreken van een ‘maagdelijke’ atmosfeer die nog niet gepenetreerd was door de geest van verleiding en de vrucht die het afwerpt.
En daar zaten we met de gebakken peren. De mens en God. Wat een drama, wat een hartstochtelijk verdriet zal daar geleden zijn. De mens… ontrouw naar waarheid, gastvrijheid en trouw. God… bedrogen door begeerte, wantrouw en ongeloof.
Dat doet pijn aan weerszijden, vooral vanwege de consequentie! Weg uit het paradijs op weg met de kennis van goed en kwaad… nou, als dat niet begint EN eindigt met moord en doodslag! (Kaïn sloeg Abel dood tot op de dag van vandaag!)
Alsof God dat niet voorzien had! (uitdrukkelijk verbod!)Lees hoe Hij nog zorgvuldig uit zijn ‘voorraadkast’ voor bontjasjes (dierenhuiden) heeft gezorgd om de mens nog enige bescherming te geven tegen de kou van verlatenheid… en de herinnering aan schuld uit vrije wil naar de Alwetende, Algoede en Almachtige God. Uit de nabijheid van die ‘Zon’ overgeleverd te zijn aan de ‘grillen’ van de wetmatige natuur… die emotieloos de gevolgen van haar oorzaken ‘afdraait’ en waarbinnen God een ‘eigen’ paradijs had geschapen om de mens te behoeden voor zijn Logica van de Natuurkunde die Hij onderhevig heeft gemaakt aan de mechanische loop der dingen…
waaruit Hij zich met even groot gemak kan terugtrekken in de Hemel van zuiver Handwerk, persoonlijke aandacht en intensieve zorg.

Wat valt er te redden? De mens uit vrije wil zover afgedwaald van zijn paradijselijk centrum, waar geboden werd niet OVERAL met de begerige tengels aan te zitten (levensgevaarlijk!) en te luisteren naar wat GOED voor hem is, verdient in Gods ogen herkansing! Tenslotte waar je aan begint, maak je af! Die Logica van God kan ik begrijpen!! Maar onbegrijpelijk Alwetend, Algoedig en Almachtig is om Zelf je Zon te doven en onder de zon als Mens onder je mensen te komen om daarna af te dalen naar de diepste krochten van de smalende dood, die overwinnaar dacht te zijn. Had ie gedacht! Schrok zich te pletter toen ie van z’n troon geramd werd en de verpletterende Hartstocht van het Leven aanschouwde Die niet week voor de sluwe, kronkelige Adder die zich in allerlei slinkse bochten wringt om met zijn metgezellen de eeuwigheid uit te zitten ZONDER God. Vrije wil toch?

Wie zou God zijn als Hij zijn mens(heid) niet kwam redden en haar over had gelaten aan de ongebreidelde macht van de vrije wil? Een god die niet bestaat!
Aldus zette Hij de specifieke macht van Zijn Vrije Wil in : De volledige schuld op Zich nemen, door ZELF te boeten voor alle mens(heid) die Hij met vrije wil heeft uitgerust en die daar schromelijk misbruik van heeft gemaakt. Zo’n schepping schrap je niet uit woede, teleurstelling en rancune, zo’n schepping RED je als Alwetende, Algoede en Almachtige Schepper! Nogal logisch!
Wie zal nog zeggen “habe ich nicht gewusst”? Van dat verbod toen heeft de mens ook geweten, maar toch…
Is het God die vanuit Zijn Alwetendheid orde op zaken is komen brengen, door vanuit Zijn Algoedheid de schuld op Zich te nemen en vanuit Zijn Almachtigheid de vrije wil niet heeft bemachtigd! Wie wil nou een hemel met marionetten? Wij misschien wel, maar God niet! Nog altijd heeft Hij vertrouwen in ‘zijn mens’, die Hij uit Vrijwillige Liefde heeft geschapen. Dus streep door ons bankroet en knijp in je handjes! Dood waar is uw angel?

Niet omdat we dit aan onszelf verdiend hebben, maar omdat God in Zijn Algoedheid met Liefde vergeeft en daarvoor niet zonder Kleerscheur is gebleven! Zijn Wonden zullen ons voor altijd herinneren…
We zijn geen eenheidsworst in Zijn ogen, dus moge Hij ook verwachten dat wij, vanuit onze vrije wil, ieder persoonlijk aanspraak komen maken op de hemelse vrijkaart. Voor ieder mens afzonderlijk ter plekke ‘toegestuurd’. Als iemand een vaccin heeft uitgevonden tegen een bepaalde virus, zullen we ook persoonlijk ons daartegen moeten komen laten inenten, zeg maar...
Zo gezegd: ZO persoonlijk is de Bevrijdingsmissie van God geweest, daar in die tijd, voor ALTIJD! Een voor allen… en allen voor Een?

Geef toe! Dat kan je toch met je verstand niet behappen? Daar is GELOOF voor nodig. Maar pas op (!) en zie hoe ‘geloof’ ook het tegendeel kan beweren… om ‘als God’ te willen zijn! ‘Geloof’ heeft vele adders onder het gras, waaronder nietgeloof. Waaronder de ijdele welgelovers, die door het stof kruipen voor de mammon en hun schatten verzamelen op aarde… en geen Hemel die ze opneemt! Lege handen… kunnen ruimschoots gevuld worden. Tja…
Te bedenken dat Zijn Hemels vernuft ieder mens hier en nu persoonlijk bereikt… zonder wachttijd en eurocenten per minuut. CONTACT gratis en voor niets, dag en nacht, is Hij daar om hier te getuigen van Zichzelf… klop op de deur en Hij zal worden geopend.
En wat is niet heerlijker om binnengeleid te worden UIT de jungle van de ongebreidelde vrije wil en die
uit vrije wil dienst te laten doen in Zijn Wil? Wiens Wil popelt om ons gedienstig te zijn… en ons te overladen met zijn Hemelse Geschenken uit zijn Alwetendheid, Algoedheid en Almachtigheid. Wat een God! En dan te bedenken dat Hij niemand verplicht om in zijn Hemel te verkeren… blijft altijd een kwestie van vrije wil. VRIJ om te willen leven met God of zonder God. Nou ja, je begrijpt wat God wil… maar niet Zijn Wil maar onze wil geschiede…
Hier en nu met God leven betekent verantwoordelijkheid genereren in je eigen leven uit de Verantwoordelijkheid van Gods Leven. Zodat wij zelfstandig ons leven in het juiste spoor gegidst zien, want als geen ander Leidt Hij de Weg, de Waarheid en het Leven met de Hand van de Liefdevolle Menner om in ons af te maken wat Hij in ons begonnen is. Omdat Hij (verrukt!) zag dat het goed was, vanuit zijn DrieEne Blik: UIT Wie (Vader) DOOR Wie (Zoon) en IN Wie (H.Geest) zijn schepping Gezamenlijk tot stand is gekomen.

Logica? Menselijk gesproken niet! Maar Goddelijk gesproken? Zie zelf maar. Logischer kan ik het niet maken. Adieu en wie weet: tot ziens!
Met lieve groet.

Ronald Hünneman zei

Beste Gloria,

Uit wat je schrijft begrijp ik dat er twee sferen zijn, de Goddelijk sfeer en de menselijke sfeer. In het scheppingsproces heeft God de mens op maat geschapen voor de menselijke sfeer. Maar de mens wilde zich meten met God en verkeert sindsdien in de veronderstelling dat de menselijke logica, geschikt voor de menselijke sfeer, de Enige Echte Logica is. Die menselijke hoogmoed leidt ons steeds verder weg van de oorspronkelijke paradijselijke toestand waarin we nog genoegen namen met onze menselijke positie. Hardnekkig vasthouden aan tekortschietende logica heeft een steeds grotere discrepantie tussen menselijke waarheid en Waarheid tot gevolg. Die keuze voor het primaat van haar eigen perspectief maakt de mensheid uit vrije wil, in weerwil van de kennis van God. Liever kiezen voor begrijpelijke logica dan zich verwonderen over het Goddelijke mysterie, dat is de tragedie van de mensheid. (Hopelijk geeft dit ongeveer weer wat je schrijft.)
Terecht schrijf je dan dat er meer is dan de intermenselijke logica. Er is een logica die het menselijk verstand te boven gaat. Over die logica valt niet veel te zeggen, althans niet in een voor mensen logisch gestructureerd verhaal. In jouw reactie geef je dan ook een ruwe schets van de Goddelijke sfeer. Vooral de inspanning van God om de mens te verlossen gaat tegen iedere vorm van menselijke logica in. De vraag die ik in mijn vorige reactie op jou stelde was of je hiermee ontsnapt aan logica. Je erkent de menselijke logica, maar ontkent dat deze op alle sferen van toepassing is, de Goddelijke sfeer is niet wetenschappelijk logisch.
Nu kan ik proberen jouw verhaal in strikt menselijke logische termen te interpreteren. Dan zullen er ongetwijfeld contradicties in zitten. En als ik op teveel contradicties stuit en ik te heftig vasthoud aan logica, dan zal ik jou waarschijnlijk steeds minder goed begrijpen. Een betere manier om je tekst te lezen is daarom als een schilderij of een muziekstuk, waarbij het niet zozeer gaat om voorspelbare logica maar om een schetsmatig beeld, een sfeer, harmonie en disharmonie. Dan let ik op je woorden, je uithalen, hoofdletters en hoofdlijnen. Dat is geen argumentatief logische informatieoverdracht, maar heeft meer weg van de wijze waarop je iemand leert een bepaalde kunststijl te waarderen. In de muziek geldt nu eenmaal niet dat als je verkeerd begint je verkeerd uitkomt.
Als je kritiek op Martin is dat hij logica bij geloof meer autoriteit toekent dan intermenselijk te rechtvaardigen is, dan geef ik je gelijk. Zoals gezegd, zijn er zijn dialogen mogelijk waarbij logica een ondergeschikte rol speelt. Iemand van thee leren genieten is een ander voorbeeld. In die zin is de ervaring van God eerder kunstzinnig dan logisch. Gods Liefde, Almacht en Alwetendheid zijn dan geen strikt logische termen, maar kleuren waarmee je de Goddelijke sfeer schetst.
Toch geef ik Martin gelijk als hij zegt dat een vraagstuk als de Vrije Wil juist wel vraagt om een logische benadering. Dat hangt samen met het feit dat vrije wil en rechtvaardigheid met elkaar zijn verbonden. Als je als mens nadenkt over de rechtvaardigingsmogelijkheden van je gedrag zul je middelen moeten hebben om conclusies te trekken, anders verkeer je steeds in onzekerheid. Die conclusies kun je alleen maar trekken op basis van een voor mensen te begrijpen logica. Dus zelfs als Gods sfeer zich aan menselijke logica onttrekt, dan nog hebben wij als mens een logische representatie van die sfeer nodig om ons gedrag erop af te kunnen stemmen. Zeker als het zo is dat we op dat gedrag beoordeeld kunnen worden. Hoe goed je de sfeer van God ook schetst, uiteindelijk zul je op logische wijze moeten weergeven wat dat voor de sfeer van mensen betekent. Als je smaak voor thee op rechtvaardigheid beoordeeld wordt dan heb je criteria nodig. Met andere woorden als je de sfeer van God in een intermenselijke dialoog over rechtvaardiging wilt gebruiken, kun je niet anders dan je bedienen van een intermenselijke logica.
Dat plaatst je voor de lastige keuze. Wil je de sfeer van God verdedigen, en van toepassing verklaren op de menselijke sfeer? Dan zul je je van logica moeten bedienen. Of wil je de sfeer van God laten voelen, laten ervaren, als schoonheid (Schoonheid) zonder wettische consequenties? Dan heb je inderdaad aan een schets genoeg, en doet een streng logische benadering zelfs afbreuk aan jouw beeld.

Groet,
Ronald.

Martin de Boer zei

Ronald:
Als ik het goed begrijp vind jij dat een nieuwe regel bedenken, en daar mee verder redeneren, een nieuwe logica kan zijn, terwijl ik daar moeite mee heb. Je kunt het 'een' logica noemen, maar wat maakt het een geldige logica? Het is een beetje zoals Calvin Ball, een spel dat de cartoonfiguren Calvin and Hobbes (van de briljante Bill Watterson) spelen: tijdens het spel mogen de spelers nieuwe regels roepen, die vanaf dat moment van kracht zijn. Het gevolg is een niet te volgens spelverloop, waarbij degene die de gewiekste regels verzint (uiteraard ten gunste van hemzelf) het spel wint. Anything goes.

Zou ik niet volgens diezelfde methode kunnen beweren dat "wanneer Martin zegt dat 1+1=3 is, dan is 1+1=3?", omdat de grondregel 'de wet van Martin die vrij is als een vogel' is? Dit is niet cynisch bedoeld, hoor. Ik probeer het te begrijpen. Wanneer mag je iets een logica noemen, en wanneer niet meer? Wanneer mag je een bepaalde logica toepassen en wanneer niet? Het lijkt me dat wanneer logica A van toepassing is, logica B niet meer van toepassing kan zijn.

Ik heb het probleem via een e-mail aan Prof. Dr. Mr. Herman Philipse voorgelegd, en zijn reactie was als volgt:
Logica's die contradicties toelaten kun je postuleren maar zijn m.i. geheel nutteloos: van twee onderling contradictoire
uitspraken is er ten minste een onwaar, zo mogen we aannemen. Indien er contradicties lijken te zijn in het traditionele godsbegrip, zal de gelovige filosoof die moeten oplossen. Zie voor een serieuze poging: Richard Swinburne, The Coherence of Theism, revised ed. OUP 1993). B.v.: de alwetendheid Gods moet zo worden gedefinieerd dat deze eigenschap niet in tegenspraak is met b.v. menselijke vrijheid (indien men daarin gelooft), dus alwetendheid is: dat men alles weet wat logisch gezien geweten kan worden. Dus b.v. niet: toekomstige beslissingen van mensen, indien die werkelijk vrij zijn.


Zonder mij nou meteen op de drogredenering van autoriteit te willen beroepen, concludeer ik dat wat hij zegt aansluit bij mijn betoog.

Ronald Hünneman zei

Beste Martin,

Wellicht is het beter om een apart blog te beginnen over de vraag wat logica precies is. Maar laat ik even een paar losse opmerkingen maken.
Ten eerste ben ik een enthousiast speler van het spel Magic. Het mooie van dat spel is dat de regels slechts bij het begin vaststaan. Tijdens het spel kun je kaarten spelen en daarmee de regels ingrijpend veranderen. Onnavolgbaar voor sommigen, geen groter genot denkbaar voor anderen. Er zijn geen grenzen aan de mogelijkheden. In de Classic variant is het vaak zo dat de speler die mag beginnen in één beurt het spel uitmaakt. Je kunt je dan dus afvragen of er nog wel sprake is van een spel. Maar regels die voortdurend veranderen zijn het probleem niet.
Mag je zeggen dat “1+1=3”? Bij logica is er een onderscheid tussen symbolen en betekenis. Zolang het symbool “3” verwijst naar het getal 2 (en omgekeerd), is er niet veel aan de hand. Als “3” verwijst naar het getal 3, dan is “1+1=3” onder de gebruikelijke interpretatie een onware bewering. Maar om in verband met logica iets over waarheid te kunnen zeggen zul je eerst een betekenis aan de symbolen toe moeten kennen (in vaktermen: naast een syntaxis moet er een semantiek zijn).
Symbolen kun je op iedere gewenste manier aan elkaar rijgen, volgens vaststaande regels, maar ook via steeds veranderende regels. De lastige vraag is wat de symbolen precies betekenen. Je hebt dus bij logica’s twee momenten waarop je kunt ontwerpen wat je wilt. Bij de symbolen en toegestane werkingen op symbolen (syntaxis), en op het moment dat je aan die symbolen betekenis toekent (semantiek).
Philipse zegt:
Logica's die contradicties toelaten kun je postuleren maar zijn m.i. geheel nutteloos: van twee onderling contradictoire uitspraken is er ten minste een onwaar, zo mogen we aannemen.
Die uitspraak is gebaseerd op een onbenullig begrip van logica. Paraconsistente logica’s zijn logica’s waarin uit een tegenspraak niet alles kan worden afgeleid. Daardoor kun je in die logica’s iets minder afleidingen maken, ze zijn dus strenger. Door die beperking van vrijheid voorkom je dat een enkele tegenspraak er toe leidt dat de meest onzinnige uitspraken waar moeten zijn.
De Stanford Encyclopedia of Philosophy noemt vier toepassinggebieden van paraconsistente logica’s: wetenschap (nieuwe theorieën zijn vaak inconsistent met oude en worden door elkaar heen gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat alles eruit volgt), kennissystemen (als afleidingen worden gemaakt op zeer grote databases mag het proces niet in elkaar storten als er een tegenspraak in zit), beschrijvingen van hoe mensen hun denkbeelden herzien, en wiskunde (waarin het ook maar niet lukt om iedere tegenspraak uit te bannen). Wat Philipse bedoelt als hij paraconsistente logica’s nutteloos noemt, weet ik echt niet.
Als hij zegt dat van twee onderling contradictoire uitspraken er tenminste een onwaar moet zijn, dan laat hij daarop volgen: “zo mogen we aannemen.” Op grond waarvan? Op grond van een tweewaardige logica? En op grond waarvan mogen we die aannemen? Philipse doet wat filosofen niet moeten doen: spreken alsof logica een onproblematisch gebied is waarin we heel goed weten wat we doen.
Daarnaast hebben we voor de belangrijkste termen nog geen overtuigende logica op kunnen stellen. Noodzakelijk en mogelijk zijn twee termen die in dit soort discussies een belangrijke rol spelen, maar waarvan de logica verre van helder is. Enige terughoudendheid is dus geboden. Hard roepen dat contradicties toelaten nutteloos is, is net zo onwetenschappelijk als hard roepen dat voor de verklaring van het leven op aarde een intelligente ontwerper noodzakelijk is.
Een veel genuanceerdere reactie is te laten zien hoe de logica van een theologie in elkaar zit om het daarna aan de lezer over te laten of ze daarmee in willen stemmen. Ik heb niets tegen klassieke tweewaardige logica’s, ze werken goed in veel contexten. Maar er zijn uitzonderingen, vooral op het moment dat er verschillende niveaus zijn (bijvoorbeeld Goddelijk en menselijk). Dan laten klassieke logica’s het soms afweten. Als je dan gaat roepen dat het onzin is omdat het niet klassiek tweewaardig is, dan gooi je veel van wat wel waardevol is ook weg. De blik van Philipse is echt te beperkt.

Groet,
Ronald.